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Le Journal International De Victimologie

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Année 4, Janvier 2007 JIDV.COM N°14

ENTREVUE

Entrevue avec le Professeur Louis Crocq

à l'occasion du Lifetime Achievement Award délivré par l'International Society for Traumatic Stress Studies (ISTSS)

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Entrevue menée par Christophe Herbert, psychologue clinicien, SOS Victimes 78, Versailles [France]

Qui êtes-vous ?

Je suis le médecin général Louis Crocq, du cadre de réserve maintenant, professeur associé à l’université de Paris 5. Quand je résume ma vie active, il y a une vie de médecin militaire et de psychiatre militaire qui a duré de 1947 à 1987, puis une vie qui a été la vie de professeur associé jusqu’en 1995 mais j’enseigne encore dans deux diplômes universitaires, et puis une troisième vie qui est le fondateur du réseau d’urgence médico-psychologique.

A quel moment a débuté votre intérêt pour le trauma et pourquoi un tel intérêt ?

Mon intérêt pour le trauma a commencé lorsque je préparais ma thèse de médecine sur la surdité par explosion émotionnelle que l’on traitait à l’époque par narco-analyse. C’est donc à ce moment-là que je m’y suis intéressé et en même temps, mes études de psychologie et de philosophie m’orientaient plutôt vers la psychiatrie et je savais que je préparerais le concours des hôpitaux militaires en psychiatrie. Ensuite, je suis rentré de la guerre d’Algérie, c’était en 1959. Dans les hôpitaux militaires, on voyait beaucoup d’anciens combattants d’Algérie, d’Indochine, de la 2ème guerre mondiale et même de la 1ère guerre mondiale qui développaient des névroses traumatiques. J’étais donc amené à les traiter soit par narco-analyse soit par d’autres méthodes et à m’intéresser au trauma. A la fin de ma carrière, on m’avait demandé aussi de m’occuper du comportement des populations en cas de guerre atomique en centre-europe, etc. et du comportement de la population dans les catastrophes. C’est comme cela que j’ai étendu la notion de trauma à la notion de victimes de catastrophe et de comportements individuels et collectifs dans les catastrophes.

Quel a été votre participation dans les diverses sociétés traitant du trauma ?

Bien sûr, j’ai toujours adhéré à des sociétés scientifiques pour me tenir au courant des avancées de la recherche et des idées sur le trauma. J’ai été très tôt à la société de psychiatrie et de neurologie de langue française où j’étais connu comme celui qui publiait sur les névroses traumatiques et les névroses de guerre. Ensuite, du point de vue international, j’ai adhéré à l’association mondiale de psychiatrie et plus particulièrement à la section militaire. Cette section militaire était étendue à la section militaire et de catastrophe et j’en étais le président dans les années 89. En ce qui concerne le trauma, l’ISTSS, l’International Society of Traumatic Stress Studies a été crée, je crois, en 1985 et j’y ai adhéré en 1990. En 1991, j’ai eu l’idée de me calquer sur ces sociétés pour créer l’association de langue française d’étude du stress traumatique. Le Pr. Lebigot qui m’a succédé comme Président a eu l’astuce de dire l’ « association de langue française pour l’étude du stress et du trauma ». On se démarquait. Le stress, c’est une chose. Le trauma, cela est une autre. J’ai également été dans la European Society of Traumatic Stress Studies qui a été crée après la nôtre, en 1992. J’ai donc participé aux travaux de ces trois sociétés. Récemment, à Hollywood, Los Angeles, pour le 27ème congrès de l’ISTSS, ils m’ont fait l’honneur de me remettre le « ISTSS Lifetime Achievement Award », c’est-à-dire la récompense de toute une vie. Cela récompensait mon livre sur les névroses de guerre et mes 250 publications sur la question. Le terme d’achèvement m’avait inquiété, je me demandais si c’était un achèvement au sens du tir aux canards (rire) mais non c’est quelque chose de très honorifique.

Comment est né le projet de créer des cellules d’urgence médico-psychologique ?

Ma troisième carrière à partir de 1995 a été la création du réseau français des cellules d’urgence médico-psychologique. C’était après l’attentat de 1995 à Paris où il y avait eu 10 morts et 100 blessés, le Président Chirac avait été voir les victimes à l’hôpital de la Salpêtrière et il avait vu qu’ils étaient très bien traités sur le plan des blessures et des brûlures mais que rien n’était fait au niveau du choc psychologique. Il a donc donné l’ordre à son ministre de la santé, Xavier Emmanuelli, de trouver quelqu’un, ce quelqu’un c’était moi avec une dizaine de camarades, pour réfléchir à la création d’un dispositif qui couvre l’ensemble du territoire et qui puisse traiter les victimes, les blessés psychiques, immédiatement sur le terrain, et après, lors de la période post-immédiate et même encore après, dans la période à long terme. Bien entendu, ce dispositif devait être étendu aux 100 départements français avec une cellule par département.

Vous avez également été le fondateur des premières consultations spécialisées sur le trauma à l’hôpital St Antoine à Paris.

Lorsque j’ai été placé en situation de réserve de médecin général, l’université m’a nommé Professeur associé mais le Professeur Albi à St Antoine avait à traiter pas mal de victimes des attentats terroristes et de victimes d’agressions diverses. Il a eu l’idée de créer avec moi une consultation spécialisée pour les victimes de traumatisme psychique. Les victimes de traumatisme psychique répugnent d’être traitées par un psychiatre, parce qu’elles se disent qu’elles ne sont pas des malades mentaux, mais pour une consultation spécialisée dans le trauma, elle veulent bien. Donc, c’était une bonne idée. Cette consultation continue toujours.

J’ai conseillé à tous les psychiatres référents des cellules d’urgence, non seulement de s’occuper de l’immédiat et du post-immédiat, mais aussi de créer une consultation spécialisée pour les victimes de traumatisme psychique.

Pourquoi avoir utilisé la psychanalyse comme référence et quels sont vos maîtres à penser ?

J’ai été élève de Lagache et mon diplôme d’étude supérieur a été soutenu sous sa direction en 1952. Lagache m’a marqué. C’était un excellent enseignant de la psychanalyse mais j’étais plutôt philosophe. Mes maîtres à penser préférés étaient Bachelard et Merleau-Ponty. A cause de cela, j’ai utilisé la psychanalyse dans la référence du trauma avec la fameuse image de la vésicule vivante que Freud avait développé dans son article « au-delà du principe de plaisir » publié en 1920, mais j’avais plutôt essayé de considérer la psychanalyse comme inscrite dans la phénoménologie comme un peu l’a fait Barrois d’ailleurs. Pour moi, le trauma, en phénoménologie, a trois aspects essentiels.

Le premier aspect est l’espèce d’imposture qu’une nouvelle personnalité vient prendre sur notre ancienne après ce qui a été l’impact du trauma. Tous les traumatisés disent « j’ai une personnalité différente ». Les autres ne les reconnaissent pas. Ils reviennent des enfers, ils n’arrivent pas à s’exprimer. Déjà dire qu’ils sont vivants, c’est un énorme effort par rapport aux autres qui le considère avec horreur. Ils ont donc une manière différente de percevoir le monde, de le juger, d’y penser, d’y réfléchir, d’y vouloir et d’y aimer. C’est ce que j’appelle la personnalité traumato-névrotique. C’est regrettable que le PTSD du DSM soit réduit aux deux dimensions du « numbing » et de l’« avoidance » et que l’on ne l’a pas vu comme une modification de la personnalité. Tandis que la CIM-10 a réservé un diagnostic qui s’appelle « modification durable de la personnalité » après une expérience de catastrophe. Donc le premier aspect phénoménologique, c’est cette espèce de modification de la personnalité. Après l’impact du trauma, il est autre.

Le deuxième aspect, c’est la notion de l’évolution du temps. Le traumatisé vit sur un temps figé au moment du trauma. Son avenir est bouché. Il ne vit plus le présent comme quelque chose de fluide. Il n’a plus de présent, il n’a plus d’avenir et même le passé est aligné sur la perspective traumatique. La guérison sera de pouvoir se dégager grâce à la réintroduction du sens dans le non-sens du trauma, faire en sorte que cela ne soit plus une réminiscence de l’instant traumatique qui soit comme un corps étranger en lui, mais qu’il est pu reconstruire un souvenir avec des signifiants pour lui permettre de réaligner ce souvenir construit dans la continuité fluide de sa vie entre un avant et un après. Il sera alors dégagé de cet instant figé traumatique.

Le troisième aspect phénoménologique, c’est la question du sens. On dit le non-sens du trauma, l’absence de sens… c’est vrai, avec cette nuance que le trauma nous a renvoyé non pas à la mort mais au néant. Ce néant d’où on est sorti et où on est retourné, que l’on a exorcisé à chaque instant de notre vie. Merleau-Ponty disait : « je suis quelque chose et non pas rien. Cet objet est quelque chose et non pas rien ». Ce rien que l’on a toujours voulu placer le plus loin de notre regard, brutalement au moment du trauma, il nous a imposé sa présence, son évidence. Les gens traumatisés sont des gens qui ont connu le néant et qui en reviennent, un peu comme Orphée comme le disait Barrois, mais qui peuvent faire comme Er de la République de Platon qui avait été chez les morts et qui était revenu avec une leçon de responsabilisation et de sagesse. Si on est comme Er, on va redonner du sens au non-sens du trauma, un sens personnel. Je dis toujours que quand le sujet traumatisé vous dit : « il m’est tombé un trauma dessus, guérissez moi et moi je m’en lave les mains », il ne pourra pas guérir. Quand il dit : « c’est mon affaire, je cherche du sens et je le prends à mon compte », à ce moment-là, il commence à guérir. Il a retrouvé du sens à ce qui était du non-sens. C’est le troisième aspect phénoménologique du trauma.

Pour conclure, pouvez-vous dire un mot sur la pensée européenne ?

Cette controverse entre stress et trauma n’est pas purement académique ou artificielle. Elle correspond à l’opposition, fraternelle mais opposition tout de même, entre la pensée américaine et la pensée européenne. La pensée américaine s’est centrée sur le stress avec tous ses concomitants biologiques. Ce n’est pas se montrer a-théorique, c’est s’être affranchi d’une théorisation psychanalytique pour se subordonner à une théorisation biologique. Je crois qu’il vaut mieux être plus net et dire « le stress, c’est une chose et le trauma, cela en est une autre ». Toute la pensée européenne depuis Charcot, Pierre Jeannet, Oppenheim et Freud est centrée sur la notion du trauma telle que Lebigot l’a approfondie en disant que cela renvoie à l’originaire, d’avant le langage. C’est peut-être cela qui va faire l’originalité de la pensée européenne. Elle n’est pas uniquement française puisqu’on la retrouve en partie chez Oppenheim, Ferenczi, etc.

Je crois donc qu’il y a une perspective de continuité de la pensée européenne dans la perspective de la pensée de Pierre Jeannet, de Charcot, de Freud qu’il faut continuer de développer et qui trouve son écho dans la pensée américaine puisque les américains ont bien dit dans leur révision du DSM-IV que subir un événement potentiellement traumatisant ne suffit pas, il faut l’avoir vécu dans l’horreur, dans l’effroi au sens du mythe de Persée et de la Méduse. Ils disent aussi que l’ « avoidance » et le « numbing » sont deux aspects importants mais en fait, cela correspond aussi aux perturbations de la personnalité telles que les voyaient les traumatologues de la pensée européenne. Je crois donc qu’il faut continuer à défendre, non pas avec chauvinisme, mais comme un deuxième versant par rapport à la pensée biologique, les hypothèses psychanalytiques et phénoménologiques de la pensée européenne.

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